В ЧЕМ ПРИЧИНА П.А.?
Natali
ХОЧУ ЗНАТЬ ПРИЧИНУ!!!!!!!!!!
Зая ну не томи пожалуйста, напиши в чем кроется причина
ПА?
Заяц
Попробую.
Прежде всего, хочу сказать, что я не знаю, откуда берутся сами наши
страхи: страх одиночества, высоты, открытого пространства, смерти, сумасшествия
- глубинно я этого не знаю, я не врач, не психолог.
Но я могу поделиться тем, как меня научил мой доктор справляться с паниками.
Это довольно долгий процесс, и вопрос, который я задала Нине, очень
важен. Он не в воздух задается. Он очень важен. Давайте мы его разберем.
Вопрос был в следующем. (Цитирую из послания Наде).
Вот случилось что-то пугающее. Два человека, один ПАшник, другой
- нет. Почему у ПАшника начинается неадекватная раскрутка страха, а
у неПАшника - не начинается?
Варианты ответа были: - потому что человек с ПА обладает какими-то
другими душевными качествами, чем человек без ПА (эгоизм, самокопание).
- потому что ПА - это такая неуловимая болезнь, где больной орган
не поддается оперированию и даже нахождению, она где-то в воздухе.
Это все около ответа, но далеко не ответ.
Давайте сузим вопрос: чем отличается РЕАКЦИЯ невротика на некий пугающий
фактор (сейчас неважно какой!) от человека без невроза? Ведь если испуг
уже есть (мы исходим из того, что он уже есть, неважно почему!), то
и у здорового человека, и у человека с нервным расстройством может с
одинаковой частотой колотиться сердце, подкашиваться ноги, может литься
пот, может рябить перед глазами, человек может быть "сам не свой"
от страха (даже здоровый может так говорить - и не знать, что это называется
"деперсонализация").
И вот у одного человека страх проходит, а у другого - усиливается,
накручивается с ужасающей быстротой, приобретает оттенок катастрофичности.
Здесь мы снова останавливаемся, и я хочу просто спросить у вас - как
вы думаете, почему? Я не томлю, честное слово! :) Это важно также знать
мне, чтобы я могла именно ОТВЕТИТЬ, а не выложить информацию. Сухая
информация пролетает мимо ушей, мимо ума. А если ВЫ САМИ найдете правильный
ответ, то это будет намного ценнее, чем если бы это было сказано даже
не мной, а, например, ангелом с неба. :)) Итак, почему у одного человека
страх кончается, проходит сразу, а у другого - зацикливается, встает
на круговые рельсы, приобретает оттенок катастрофы?
max
Заяц, по-моему ты пытаешься саму себя успокоить.
Ты пытаешься подо все подвести ТОЛЬКО психологическую основу. А почему
тогда, когда я съедаю всего одну таблетку КСАНАКСА весь день никаких
ПА ? По-моему, ты искусственно исключаешь ОРГАНИЧЕСКУЮ основу. Т.е.
получается так - мы все совершенно нормальные люди только реагируем
по-другому. Боюсь, что это не совсем так. Я делал ЭЭГ и мой врач мне
честно сказал, что некоторые органические отклонения есьт. Да, они НЕ
катастрофические. Да, их можно научиться контролировать при помощи психотерапии.
Но ОНИ ЕСТЬ !!! Как объясняет мой док - организм сложная система с многократным
резервированием. Поэтому, когда есть такие отклонения/нарушения их как
правило можно обойти. Вот и все.
Заяц
И у меня это получается. Без применения ксанакса. :)
Макс, читай внимательнее. Я не исключаю органическую основу. Я вообще
сейчас говорю не об основе, на которой возникают ПА. Да, лекарства снимают
симптомы, я это знаю. Но в своей жизни я их столько выпила, а проблема
осталась со мной.
Мы реагируем не по иному. Но мы полноценные люди. Нормальные. У нас
есть особенности. Но я себя БОЛЬНОЙ не считаю, хоть эти ПА у меня каждый
день! И я стараюсь жить так, чтобы ПА не отнимали у меня жизнь.
Хорошо, у тебя есть небольшие отклонения ЭЭГ.
У меня - нет никаких.
А у кого-то есть очень большие отклонения ЭЭГ - и нет ПА. :)
Ты правильно говоришь: нарушения можно научиться контролировать! Но
вот как? Я к этому веду. Как научиться контролировать ПА? Как жить без
страха, что они подомнут под себя твои жизненные планы?
В твоем постинге я увидела важную для ответа на мой вопрос строчку:
"Т.е. получается так - мы все совершенно нормальные люди только
реагируем по-другому".
Вот слово РЕАКЦИЯ. Спонтанную реакцию контролировать невозможно, это
уровень физиологии. Я же написала: вот два человека, они ОДИНАКОВО физиологически
реагируют ан импульс страха. Но в чем-то есть отличие. В чем оно?
Natali
Мнение
Ну наверно у одного человека выброшенный адреналин после испуга уходит
обратно откуда грубо говоря "выбросился", а у другого нет.
А вот почему? наверно какой-то хим. дисбаланс....
Заяц 11-11-2002 17:25
горячо :)
Натали, браво! Адреналин - это наш друг и враг.
Ты очень близко к ответу. :)
У условно говоря нормального человека действительно постепенно наступает
покой, он перестает бояться. У человека с нервным расстройством страх
начинает идти по кругу.
Вот первая точка. Это некий (сейчас неважно какой) импульс, из-за которого
возникает страх, выбрасывается адреналин, а стало быть - учащается пульс,
затрудняется дыхание, подскакивает давление и так далее. То есть, возникает
спонтанная реакция на страх, симптоматика, которую невозможно никуда
девать.
Симптоматика - это вторая точка.
Далее у "нормального" человека процесс постепенно заканчивается.
А у невротика - нет. То есть, у него происходит снова возврат к точке
номер один. Снова страх и снова та же симптоматика, усиление страха,
усиление паники.
Однако для круга нужна еще одна точка.
Где она? Как она называется? Что там расположено? Что происходит с нами,
когда мы чего-то испугались - помимо спонтанной симптоматики?
Остался всего один шаг. :)
Заяц 11-11-2002 17:47
Мнение от Нади (копирую сюда же)
Надя говорит:
Я вижу смысл этого слова в его корне и "схожих" словах
- "мнить", "возомнить" и пр.
Проще говоря, вообразить себе то, чего нет на самом деле, и,
как продолжение - увериться, что это действительно есть.
ДААААА!!!
Мой комментарий: мы почти в той самой искомой точке. Осталось ее назвать.
Заяц 11-11-2002 17:52
И еще одно мнение от Нади - сюда же.
1. Человек без ПА отличается от человека с ПА тем, что человек с
ПА уже знает, что это такое, а человек без ПА нет!
2. Человек с ПА тоньше чувствует жизнь (может, не очень удачное словосочетание),
потому как ПА - это почти пограничное состояние.
------------
Второе верно, но сейчас мы его отложим в сторону.
В первом есть золотое слово: ЗНАЕТ.
Что ЗНАЕТ человек с ПА в тот момент, когда он эту самую ПА испытывает?
Надя 11-11-2002 17:59
Вариант
Знает, что сейчас ему поплохеет - и именно это и происходит?
Заяц 11-11-2002 18:17
Вариант номер раз
Он знает, что ему попохеет. На основании прошлого опыта. :) Это-то
он точно знает.
Но особенность ПА - в том, что они повторяются и повторяются ровно в
том же виде, как и были, начиная с первого приступа.
Откуда берется ПА в самом первом приступе?
Почему человек начинает панически бояться умереть, сойти с ума, потерять
контроль над собой? Где находится эта крохотная точка в ходе наших рассуждений:
импульс - страх - симптоматика - некая автоматическая мысль - .....
- страх - симптоматика - снова некая мысль - .... - страх.
Вместо многоточия надо что-то вставить.
Почти дошли. :)
Заяц 11-11-2002 18:32
Вариант номер два
Человек в момент ПА знает совершенно точно, что то, что с ним происходит
- это действительно опасно. Он не просто в это верит - он это знает.
На основании своих представлений о жизни. Человек в момент ПА знает,
что если сердце так колотится, значит, оно может и "треснуть".
Он знает, что от перегрузок бывают инсульты. Он знает, что какой-то
его знакомый вот именно так и умер на улице, а другая знакомая - сошла
с ума. И это не значит, что человек с ПА - ненормален! Он впечатлителен,
это свойство характера, которое можно принять, ломать его не надо. Но
есть другое оружие: на ЗНАНИЕ о том, что это или это опасно - противопоставить
не только ЗНАНИЕ, но и УВЕРЕННОСТЬ, что это БЕЗВРЕДНО.
Natali 11-11-2002 17:52
Мнение
Ну наверное идет автоматическое запоминание страха, места где это произошло,
и вот уже фобия прикрепляется...и т.д. фобия за фобию...вытянули репку.
Заяц 11-11-2002 18:01
Натали!
Что такое - автоматическое запоминание? Ведь человек, у которого не
случилась ПА, тоже запоминает место, в котором он испугался, у него
же с памятью все хорошо, в том числе и автоматической!
А у нас почему-то, как ты говоришь, фобия за фобию цепляется.
Но из твоего ответа мы возьмем слово: АВТОМАТИЧЕСКАЯ.
Автоматическая МЫСЛЬ.
Итак, у нас между фобией и фобией есть некие автоматические мысли.
То есть, мы чего-то испугались - и АВТОМАТОМ возникает некая мысль,
которая нас пугает еще больше. Ее трудно отловить. Но необходимо для
того, чтобы "включить свет".
Автоматическая мысль может быть сформулирована в виде ответа на вопрос:
чего я боюсь?
Ответа предельно конкретного, предельно честного. Ответы "я боюсь,
что со мной что-то случится" - это не совсем то, потому что они
накручивают неизвестность.
Итак: какими бывают наши автоматические мысли?
Моника 11-11-2002 19:25
Отлично, Заяц!
Да, все правильно сказано, и вообще мудрая постановка вопроса. А действительно,
зачем-то это надо значит. Почему? Давайте каждый свой вариант ответа.
"Потому что я так хочу" - нет не подойдет :) "Потому
что меня о чем-то предупреждает мое состояние" - может быть, но
навряд ли. "Потому что я чего-то боюсь в этой жизни" - это
мой вариант ответа. Осталось найти чего. Ай, да Заяц, ведь правильное
направление мне кажется.
У кого еще есть варианты?
Заяц 11-11-2002 19:37
Моника! :) Ты понимаешь, здесь ответ у каждого будет свой.
Я совсем не призываю к тому, чтобы мы все друг другу открывали тайники
своей души.
Мы все действительно имеем каждый свою историю, каждый имеет свой опыт.
У кого-то ПА возникла вследствие какого-то печального происшествия,
у кого-то - из-за чрезмерного душевного утомления, у кого-то - из-за
нарушения гормонального баланса.
Но есть некий универсальный ответ на заданный вопрос, почему...?
Что происходит в нашей голове между тем, когда мы уже испугались и тем,
когда эта мысль усилилась? Ведь когда, как написала Натали, "фобия
за фобию" цепляется - что-то служит связующим звеном. Что именно?
Мы дошли до того, что это некая ПУГАЮЩАЯ АВТОМАТИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ.
Как она озвучивается? И почему она нас так пугает, что наступает ПА?
Заяц 11-11-2002 20:22
Итак, на сегодня...
Дорогие,
хорошо, что у нас сегодня получился такой плодотворный диалог.
Мне уже пора отваливаться от компьютера, и так целый день строчу. А
дел много и глаза уже болят. :)
Итак, на сегодня мы выяснили массу важных вещей.
1. Трудно поймать за хвост ответ на вопрос, чем же мы так отличаемся
от тех, у кого нет ПА. То есть, каждый из нас может написать целый трактат
на эту тему, но это будет либо нащ собственный личный опыт, либо из
серии "а давайте найдем 10 различий". :)
2. Тем не менее, я утверждаю, что в большинстве своем мы - люди глубинно
психически здоровые. Думаю, что многие со мной согласятся.
3. Но у здоровых людей нет ПА! :( Значит, есть некое расстройство.
Это пугает. Это заставляет нас скукоживаться. Сдаваться в плен своим
приступам. Позволять им корежить нашу жизнь. :( Это все так. Можно поправить
положение таблетками. Я убеждена, что таблеток придется пить гораздо
меньше, если мы перестанем надеяться только на них, но - впридачу ли
к таблеткам или вообще без них - приобретем некие знания о нас самих.
Иными словами, мы можем получить настоящие ЗНАНИЯ о ПА.
4. Знание - то есть, наша рациональность - способно уговорить, убедить
нашу пресловутую гиперсуперэмоциональность.
5. Но, прежде чем с чем-то бороться, надо это что-то определить, так?
:) Иными словами, отрубая щупальца осьминога, возможно подойти к его
голове.
Определяем: мы боремся с ПА. Это весь осьминог.
Вопрос: из чего складывается ПА? За какое щупальце браться?
К голове сразу подойти не удается, щупальца мешают.
Ответ: Паника складывается из чего-то, что нас испугало, спонтанно
возникшей симптоматики, некой пугающей автоматической мысли, .... и
ВОТ ТУТ нам надо отловить самое важное звено! Потом начинается работа
воображения, включение ассоциативного ряда, припоминание случаев из
жизни, снова страх, усугубление симптоматики, и вот она родная ПАНИЧЕСКАЯ
АТАКА, которую мы можем научиться отражать!
Мой последний вопрос на сегодня, приглашающий к диалогу: что надо поставить
вместо многоточия? Что является передаточным звеном между устрашившей
нас мыслью и приключившейся за ней паникой?
Думаю, что со мной все согласятся, что первична все-таки мысль, а не
симптоматика! Симптоматика может нас только продолжить пугать. Но вначале
все-таки работает мысль.
Приглашаю продолжить разговор, на сегодня откланиваюсь, либо, если
удастся, загляну совсем поздно.
Я так надеюсь, что все вместе мы "родим"! :))
Африка 12-11-2002 01:24
Чегой-то я промежуточного звена между мыслью и паникой не вижу.
Пример, иду я по улице. У меня кольнуло в сердце (или в области сердца),
тут же появляется мысль - инфаркт, и автоматически включается "контроллер"
за своим состоянием. Прислушиваешся к каждому ощущению в теле и мысленно
разворачиваешь "картину маслом" - помираю!!! А если "помираешь"
(или обморок, или задыхаешься и т.д.) то ПА начинает полный свой разворот,
т.е.сильный страх, испуг.
Может упустила чего?
Заяц 12-11-2002 01:59
Приз в студию!
Африка, спасибо! Ты первый человек, который разложил все по полочкам
и все назвал, коротко и по делу. Я только проакцентирую. :)
**1. У меня кольнуло в сердце(или в области сердца),
***2. тут же появляется мысль - инфаркт,
***3. и автоматически включается "контроллер" за своим
состоянием.
***4. Прислушиваешся к каждому ощущению в теле и ....
СТОП! Вот оно!
***мысленно разворачиваешь "картину маслом" - помираю***
Поймали за хвост! Ура! :)
Вот именно в этом пункте человек без невроза и отличается от нас. Он
тоже может подумать: "Инфаркт!", может напугаться до головокружения,
ему может стать не по себе... Но потом он думает: "Ерунда, я же
знаю, что инфаркта у меня не будет, потому-то и потому-то". И страху
не за что уцепиться. Он проходит.
Но нас отличает от такого человека НЕПРАВИЛЬНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ симптомов.
Рисование "картины маслом". Мы начинаем симптомы страха -
головокружение, "не по себе", тахикардию, ватные ноги, потные
руки, красное лицо - воспринимать как опасные предвестники! Эти симптомы
(одинаковые для любого испуганного человека!), симптомы страха - мы
трактуем как жизненно опасные. Нас часто пугают именно симптомы страха,
чем реальность инфаркта. При этом страх инфаркта может смениться страхом
инсульта, желудочного кровотечения, страхом задохнуться, страхом потерять
контроль над собой. А симптомы паники - одни и те же.
***А если "помираешь"(или обморок, или задыхаешься и т.д.)
то ПА начинает полный свой разворот,т.е.сильный страх,испуг.
Совершенно верно! Это начинается второй круг. Вторая мысль: помираю.
Испуг сильнеее. Симптомы сильнее. Неверная интерпретация уже включена.
И снова страх, который очень быстро доходит до стадии паники.
А теперь еще вопрос, пожалуй, главный.
Какое звено надо вынуть из всей этой цепи, чтобы испугавшая нас мысль
(пусть глупая и необоснованная! у кого не бывает!) не доходила до паники?
И, самое главное, КАК это сделать?
Natali 12-11-2002 11:16
Re: Лишнее звено)))
На счет звена, предлагаю убрать "контроллера",чтоб разрвать
звено.Т.Е типа -
**1. У меня кольнуло в сердце(или в области сердца),
***2. тут же появляется мысль - инфаркт,
***3. и автоматически "контроллер"уже не включается.
***4. Прислушиваешся к ощущению в теле.. и ....ой уже не колит,значит
не инфаркт...пошел дальше...
Как Вам этот вариант?
Omega 12-11-2002 12:01
Какое звено...
Какое звено надо убрать? Ну конечно же мысли о том, что умираю или
схожу с ума. Но как? Может быть помогло бы переключение внимания на
что-то отвлекающее, т.е. надо мысленно, или, если возможно, и в действительности
нагрузить себя каким-либо действием, это разорвет "порочный круг".
Моника 13-11-2002 12:46
Я научилась разрывать этот порочный круг!
Поэтому я не так много пишу о своих состояних, т.е. ПА, а в основном,
копаюсь в себе. Потому как депрессия все еще остается.Все правильно,
Омега, нужно разрывать порочный круг. Техники здесь уже описывались
неоднократно и я ими успешно пользуюсь, рызными причем, под настроение
и в зависимости от ситуаций. Действуйте, это работает действительно.
Наверняка каждый знает теоретически, но не решается воплощать или не
верит в себя.
Димончик 12-11-2002 18:43
Свое мнение...
1) На мой взгляд первопричиной служит все-таки нервное напряжение
или психофизическое истощение.
2) Следующий этап гипервентиляционный синдром - следствие - понижение
уровня углекислого газа в крови, и от сюда соответственно.
3) Изменение состояния сознания (ДР И ДП). , с продолжением в ПА.
Ссылки (можете сами запросить гипервентиляцию в поисковиках )….
http://provisor.kharkov.ua/archive/2001/N2/breath.htm
… это про дыхание .
http://niiits.ulsu.ru/portal/data/211#top
… собственно что такое.
http://www.high.ru/ubb/Forum3/HTML/000126.html
…. Весело :))).
Almond (из отпуска) 12-11-2002 21:45
Ух, во дискуссия! :)
Только сегодня прочел... Долго писать не буду - через мобильник интернет
недешев...
Пардон, конечно, но вся нижняя дискуссия ни к чему не привела и не приведет,
потому, что постановка вопроса, ИМХО, не правильная изначально...
Да, причину все хотят знать. О физиологии, органике, химических процессах
в организме даже и писать не буду, о них столько написано, недостатках
серотонина, выбросах адреналина, углекислом газе, гипервентиляции и
т.д., что писать просто скучно...
А постановка вопроса неправильна, потому что психологическая причина
лежит гораздо глубже, чем "какой вопрос (утверждение) надо убрать
из цепочки своих мыслей, чтобы выздороветь... Во-первых, не думать мысль
невозможно ("не думай пять минут об обезьяне" - это как в
старой притче), а во вторых, даже если бы это было возможно - ни к чему
бы не привело: башка - штука хитрая, и если зацикливается на одном,
то всегда найдет пути, чтобы обойти все блоки... Иными словами: не эта
мысль, так другая... Все будем вычеркивать?
Неужто неясно, что причина, в общем-то одна у всех? Чего мы больше всего
боимся? Что станет плохо И ЧТО? Мы боимся УМЕРЕТЬ... Или сойти с ума,
что в психологических терминах - одно и то же, потому, что сумасшествие
ассоциируется с психической смертью... И главный вопрос тут: А ПОЧЕМУ
МЫ ТАК БОИМСЯ ПОМЕРЕТЬ-ТО? Не потому ли, что БОИМСЯ ЖИТЬ?....
Моника 12-11-2002 21:50
Re: Ух, во дискуссия! :)
Да, я осторожно пыталась ответить, но наверное осаталась незамеченной
как всегда :)
Именно, почему? Потому что я боюсь чего-то в жизни, может быть немножко
не так, но именно этот ответ пришел мне из подсознании, интуции, чего
хотите. Но вот чего боюсь, я еще не докопалась или вернее слишком много
ответов на этот вопрос. Может быть действительно самой жизни, если более
обобщенно.
Ноа 13-11-2002 06:50
Re: Ух, во дискуссия! :)
Моника ты осталась замеченной (как всегда).Я тоже подумала ,что у меня
ПА начались от того,что жизнь потеряла смысл,потому что я не смогла
адаптироваться в новой жизненной ситуации и найти себя в другом деле
и просто решила"уйти в ПА".
А теперь главное-извечный вопрос,так сказать.Кто виноват и что делать.
Мне кажется ,что найти единственно верную и абсолютно универсальную
для всех причину ПА невозможно. Народ ,да надо просто учиться по другому
жить и расти от этого страдания,а вы не думаете,что это"перст божий".Может
от этого попытки возвратиться к былому состоянию настолько тщетны,а
может и бессмысленны,потому что сейчас мы становимся лучше и мудрее
от таких мучений-то. ПРЕДЛАГАЮ: Давайте попробуем любить и принимать
себя такими,какие мы есть,без всяких условий. И ЖИТЬ .
А то что любви к себе маловато (не путать с эгоизмом). Это отчётливо
показало предложение NESS рассказать о себе хорошее. Ни у кого не нашлось
для себя доброго словечка. Смешно, да? А может в этом наша беда? Я к
примеру подумала, да что я могу о себе хорошего сказать - неудобно,
да и будет враньём, потому что я опять без работы - никчёмная. И каждый,
скорее всего, подумал что-то в этом роде о себе. Озвучила свою нелюбовь
к себе только Knia - оказалась сильнее и искреннее. Но мы знаем, что
она замечательная и значит заблуждается в своих отношениях с собой (если
можно так выразиться). Значит и мы во многом ошибаемся - так себя коря
и ругая постоянно. А может мы как в том анекдоте, "да я на самом
деле белый и пушистый, а сейчас просто болею".
Моника 14-11-2002 12:14
Re: Ух, во дискуссия! :)
Ноа: ПРЕДЛАГАЮ: Давайте попробуем любить и принимать себя такими,
какие мы есть, без всяких условий. И ЖИТЬ .
Очень мудрые словая, полностью согласна. Про смысл жизни, я там уже
писала ниже, не буду повторяться.
Да, давайте любить себя: слабеньких, больных; сильных, не сдающихся;
борющихся и надеющихся; потерявиших надежду и отчаявшихся. Мы такие,
значит для чего-то это нужно. Мы учимся друг у друга, нас окружает природа,
которая нас поддерживает, нам дают силы близкие люди, любимое дело.
Вообщем, я думаю, что для каждого найдется что-то в этой жизни, что
не даст ему окончательно отчаяться
и сдаться.
Надя 13-11-2002 12:09
(Для Моники) Боюсь того, не знаю чего!
Милая Моника! Тебе страшно от того, что не можешь найти причину страха.
Полагаю, не я одна, а может, и большинство людей, испытывающих этот
"неизвестный" страх, в попытках найти причину, в конце концов
убеждают себя, что НАШЛИ причину. Это защитная реакция организма - "притягивание"
ответа на неразрешенный вопрос. Свеобразный поиск "врага".
"Слишком много ответов" равно "нет ни одного ответа".
Раз ты еще не определилась, что у тебя "не так" в жизни, значит,
никаких "не таков" нет. А кто "копает", тот обязательно
"докопается". Самокопание - великая сила, вот только направить
бы ее куда-нибудь подальше...
Димончик 12-11-2002 22:10
Да , но если и жить не плохо, и помереть не страшно, тогда в чем
проблемма???
Knia 13-11-2002 00:25
А ведь вы все помогли мне обдумать и высказать то, что я себе-то
боялась сказать все эти годы
Как всё правильно, чётко и ясно.
И спасибо Зайцу, что задала этот вопрос, заставив многих поразмышлять
еще раз над собой.
И спасибо нашему "грозному" и прямолинейному Альмонду что
подытожил. Как всегда, в своей манере: жестко и четко.
По-моему я боюсь умереть (а это главный мой страх при ПА) потому, что
ЧТО-ТО НЕ ДОДЕЛАЛА в жизни.
Да, я боюсь УМЕРЕТЬ, потому, что не ЖИВУ!!!
А боюсь жить (как правильно сказал Альмонд) я, возможно, потому, что
не уверена, что способна на ЧТО ТО ВАЖНОЕ в ней, в этой жизни! Боюсь,
и боялась всегда, что мне НЕ ХВАТИТ СПОСОБНОСТЕЙ ( таланта, ума, силы
воли) воплотить в жизнь мои мечты, состоявшись, КАК ЛИЧНОСТЬ. Вот мой
организм и "придумал" уютную раковину, под названием ДР,ПР
И ПА, в которую я с успехом и прячусь уже много лет от страха подтверждения
жизнью собственной НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ.
Вот. Мне было не легко это сказать.
Заяц 14-11-2002 00:02
А то!
Здравствуй, Альмонд!
Дискуссия не закончилась, потому что я не досказала то, что хотела.
Ты невнимательно прочел. Постановка вопроса о причине такова. Я не
претендую на то, чтобы взять и развести руками все беды, от начала и
до конца. Я говорю лишь о том, чем именно можно облегчить себе жизнь
ПРАКТИЧЕСКИ при паническом приступе. Когда я научилась делать это, то
стали всплывать именно глубинные причины.
****А постановка вопроса неправильна, потому что психологическая
причина лежит гораздо глубже, чем "какой вопрос (утверждение) надо
убрать из цепочки своих мыслей, чтобы выздороветь...
НЕТ! Альмонд, ну ты можешь не передергивать?! Честное слово, производишь
впечатление человека внимательного, а наводишь тень на плетень!
Вопрос был другой: какое звено мы в силах изъять из цепочки событий
(куда входит все - и страх, и реакия, и симптоматика), чтобы нам легче
было пережить ПА и осознать ее неопасность для жизни, а через это самое
понимание - приблизить себя к пониманию гораздо более важных вещей,
чем банальное самокопание. Ведь я с тобой совершенно согласна, что разговор
ведется как правило на очень мелком, не глубоуоводном уровне. Глубоководную
работу делает каждый сам. А симптоматика - одна и та же у всех. И с
этим можно справиться. На уровне, достойном симптоматики.
****Во-первых, не думать мысль невозможно ("не думай пять минут
об обезьяне" - это как в старой притче), а во вторых, даже если
бы это было возможно - ни к чему бы не привело: башка - штука хитрая,
и если зацикливается на одном, то всегда найдет пути, чтобы обойти все
блоки... Иными словами: не эта мысль, так другая... Все будем вычеркивать?
Еще раз: не о вычеркивании мыслей речь. Я же не закончила говорить.
Потерпи. Тогда полемизируй.
***Неужто неясно, что причина, в общем-то одна у всех? Чего мы больше
всего боимся? Что станет плохо И ЧТО? Мы боимся УМЕРЕТЬ... Или сойти
с ума, что в психологических терминах - одно и то же, потому, что сумасшествие
ассоциируется с психической смертью... И главный вопрос тут: А ПОЧЕМУ
МЫ ТАК БОИМСЯ ПОМЕРЕТЬ-ТО? Не потому ли, что БОИМСЯ ЖИТЬ?....
А тут соглашусь.
Только это тоже очень общо... :)
И у каждого человека выражается на его языке. Для меня это вещь достаточно
интимная, чтобы не говорить о ней со всеми без исключения...
Заяц 14-11-2002 00:45
Продолжение (для желающих:)
Вот я и вернулась, и ответила Альмонду, который меня совершенно неправильно
понял. Я-то думала, что не произвожу впечатления идиотки, которая копается
в мыслях с целью изъять одну из них. Это у нас сайентологи спецы по
части чистки мыслей и стирания оных из головы до крайней степени. :))
Спасибо, удружил! :)
Итак. Натали: Предлагаю убрать "контроллера".
Ответ неверный. Получится именно то, что говорил Альмонд: "не думай
о белой обезьяне". А хорошо бы его убрать :)) Но только беда, что
он нужен. Для других вещей.
Омега: Ну конечно же мысли о том, что умираю или схожу с ума. Отвлечься,
нагрузить себя.
- Тоже не помогает. Получается отвлечение с оглядкой, а ПА в это время
действует и раскручивается подспудно. Это путь бегства от проблем, хотя
часто многие из нас именно с помощью отвлечения и справляются. Ненадолго.
Моника уже научилась. Ура Монике! Расскажи, как ты это сделала, когда
время придет?
Ноа рассказала сказку про болтик. То есть, всек оставить, как есть.
Глобально - да, паника зачем-то нужна. Но все от нее хотят избавиться.
Понимаешь, тот мужик отвинчивал винтик из-за любопытства. А тут ПА за
горло хватает. Это другое.
Больше ответов не было.
Предлагаю ответ, который мне был предложен моим доктором. Могу свидетельствовать,
что оно работает. Хотя, с первого взгляда (и даже со второго!) ничего
нового. :)
В цепи: ИМПУЛЬС СТРАХА (неважно какой) - АВТОМАТИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ - СПОНТАННАЯ
ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ СИМПТОМАТИКА - НЕПРАВИЛЬНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ - ВОЗВРАЩЕНИЕ
К СТРАХУ - СНОВА ИМПУЛЬС - СНОВА СИМПТОМ - и так до бесконечности -
можно и должно убрать НЕПРАВИЛЬНУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ.
Именно она отличает нас от людей, у которых нет ПА. Именно из-за нее
мы принимаем колотье в сердце за предвестник инфаркта, а головокружение
- за рак мозга, а одышку после ускоренного шага - за предвестник астмы.
Из чего складывается интерпретация? Почему она неправильная? Это напрямую
связано с нашим пресловутым самокопанием, беготней по врачам, поискам
чего-то и нахождением этого чего-то (после чего делается легче: есть
на что сваливать). Мы все похожи тем, что находим у себя симптомы того,
чего нет.
Как выбросить эту неправильную интерпретацию, как научить себя ДУМАТЬ
в момент ПА, когда мысли спутываются?
Мне было предложено сделать следующее.
Каждый пугающий симптом (в том числе и пугающие мысли) выписать на бумагу
(точнее, я говорила, а доктор записывал). Все-все, что есть, каким бы
это ни казалось глупым. Никто надо мной смеяться не собирался. (Есть
ведь и такие докторв: поделишься сокровенным, а он рукой машет: "Да
ну вас, девушка, чего себе напридумали! Возьмите себя в руки! Не поможет
- вот таблеточка.")
Дальше у нас был разбор полетов. :) То есть, я говорила: вот у меня
такой-то симптом. Скажем, сердцебиение, на основании которого я боюсь
умереть от инфаркта. И он мне очень серьезно и подробно рассказал, на
каком основании он мне уверен, что инфаркта у меня не будет. Он помог
мне в это поверить силой своего убеждения, силой а ...
Заяц 14-11-2002 00:46
Продолжение продолжения
Он помог мне в это поверить силой своего убеждения, силой аргументов.
До такой степени, что эти аргументы стали моими. И теперь я не боюсь
умереть от инфаркта. Точно так же были разобраны абсолютно все симптомы
по той же схеме: почему я думаю, что это опасно? до какой степения я
в это верю? - аргумент против того, что это опасно. Причем аргумент
железнейший.
На первый взгляд, техника простая. Но вот просто открыться, дать себе
труд сформулировать все-все симптомы, спросить себя: почему я уверена
в том, что это опасно, на каком основании? - потом самостоятельно ли
(или с помощью врача) постараться с предельной честностью аргументировать
"ЗА" и "ПРОТИВ" этого страха, с полным доверием
отнестись к аргументам "ПРОТИВ" - это оказалось делом трудоемким.
Потом, когда я научилась аргументировать, мы поменялись ролями. Мой
доктор воспроизводил мои страхи с моими же аргументами, а я должна была
его убеждать логикой и фактами. :))
От этого ПА не проходят. Но они значительно бледнеют. Бледнеют до такой
степени, что их можно перетерпеть без "залипания" на них,
а продолжать делать свое дело, продолжать жить.В перспективе они бледнеют
настолько, что беспокоят не больше, чем больной зуб, неопасность которого
очевидна. Просто мне удалось заменить неправильную интерпретацию на
правильную. Не без труда, но удалось. Главное, чтобы аргументы не просто
знать как факты, а убежденность в них.
Когда уровень симптоматики стал меня беспокоить меньше, на передний
план вышли глубинные проблемы. Вот с ними пришлось потруднее, это тоже
очень долгий процесс.
Вот так я начала свой путь к осознанию...
Мне помогло по-настоящему ТОЛЬКО это, только железная логика, аргументация,
вера в аргументы, и - в конечном итоге - вера в то, что паника не опасна
для жизни...
Спасибо за внимание.
Заяц 14-11-2002 01:34
P.S.
Когда доктор честно сказал мне, что ПА вот так сразу не пройдут, я
была страшно разочарована: неужели никогда?.... Но потом, когда я поняла,
что промежуток от начала и до конца приступа может составить несколько
минут - две-три - то мне стало ясно, ради этого стоит помучить себя
такой работой.
А по сути, принять то, что они не пройдут, а только не будут мешать
ЖИТЬ - это ведь так много!
И никаких зависимостей, препаратов, никаких гипнотических чудес... -
это само по себе просто.
И называется это - когнитивная терапия.
Именно благодаря этим упражнениям я, которая не могла передвигаться
летом по Москве самостоятельно (еще и при смоге), стала ездить на метро
с пересадками. Именно благодаря этой методике я одна смоталась во Францию.
И именно благодаря ей обычная для этого времени года депрессия в этом
году практически не состоялась, то есть, началась - и иногда дает о
себе знать - но паники проходят гораздо быстрее и не оставляют за собой
шлейфа.
Я стала работоспособнее.
И еще - на каком-то самом глубинном уровне я начала строить веру в себя,
потерянную так давно (в том числе и с посторонней "помощью")...
Knia 14-11-2002 17:03
СПАСИБО ЗАЯ !!!
Вот я и молчала, не включаясь в вашу дискуссию, потому что именно
сейчас сама всем этим и занимаюсь.Правда, в вынужденными перерывами.
Ну ты меня понимаешь.
И очень надеюсь на положительный эффект и окончательное применение всей
этой когнитивности( :)) в жизни.
Это работает, народ!
Заяц 15-11-2002 02:11
Спасибо, Княхин!
Ты моя партизанка! :))
Мы обязательно прорвемся из вражеского окружения!
Атаки будут отражены!
Мы тихо, лесом, с умом, да? Ломиться не будем, на рожон тоже лезть не
станем, а вот партизанскую войну ПА уже начали устраивать. И ничего,
что ее пока что не видно. Зато потом ка-а-ак... :)))
обсудить
